Radim Valenčík
Vysokoškolský učitel - Vysoká škola finanční a správní, první soukromá ekonomická univerzita
Článek Nebezpečné mutace, nebo portfolio vícenákazy?
Komentáře k článku: Nebezpečné mutace, nebo portfolio vícenákazy?
muf: Tak především: to, co tady neustále omíláte, není žádná vědecká teorie. A "dobrá" už vůbec ne.
Jako vysokoškolský učitel byste mohl vědět, že publikační platformou pro vědecké teorie není blog nebo sociální sítě, ale recenzovaný impaktovaný vědecký časopis. A pro "dobrou" teorii to platí na to tata.
A také byste mohl vědět, že v přírodních vědách se hypotézy dokazují pozorováním nebo experimentem.
Takže nyní hybaj do virologgické laboratoře. A až se Vám podaří svá tvrzení prokázat, tak potom prosím račte napsat článek do recenzovaného impaktovaného časopisu z příslušného oboru.
Potom možná dostanete i tu Nobelovu cenu, kterou by Váš naprosto převratný objev u virů dosud nikdy nepozorovaného chování pravděpodobně získal.
radimvalencik: Děkuji za ponaučení o tom, jak se dělá věda. Jen bych chtěl upozornit na to, že do vědeckého pozorování patří i sledování šíření epidemie v různých podmínkách či vyhodnocení poznatků z očkování. Není nutné být jen v laboratoři. Jde vždy o porovnání konzistentního modelu s realitou.
muf: Když už jste mi poděkoval za ponaučení, tak Vám tuto laskavost poskytnu ještě jednou. Seznamte se s principem logické úspornosti, kterému se říká Ocacmova břitva. Jedna z formulací na wikipedii je "Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované.".
Takže proč si vymýšlet nějaké dosud nikdy a nikde neprokázané chování viru, když šíření epidemie lze vysvětlit i bez toho ?
A průběh šíření epidemie je jako důkaz pro existenci nějaké u virů dosud nikdy nepozorované vlastnosti naprosto nedostatečné. Nebo Vás by snad někdo přesvědčil že prasata dovedou létat, kdyby tím vysvětloval způsob šíření prasečího moru ?
Ostatně pokud se domníváte, že jste něco dokázal, publikujte to jak se na přelomový objev sluší a patří v recenzovaném impaktovaném časopise. Pročpak jste se o to asi tak nepokusil ? Že by proto, že je Vám jasné, že byste pohořel jak papír ?
radimvalencik: Četl jsem poozorně a nějak jsem tam nenašel to Vaše jednoduché vysvětlení jevů, na které odkazuji.
radimvalencik: Nechcete rozumět. Mám na mysli Vaše "occamovské" vysvětlení, které asi znáte, když říkáte "Takže proč si vymýšlet nějaké dosud nikdy a nikde neprokázané chování viru, když šíření epidemie lze vysvětlit i bez toho?"
To vysvětlení tam není a já ani žádné neznám.
Jinak, když už jste takový odborník na vědu, jak dlouho trvá, než vyjde článek v impaktovaném časopisu?
muf: Po zadání několika klíčovývh slov do googlu Vám vyjede hromdada stránek, kde najdete matematický popis šíření epidemie obecně i aplikované na koronavirus. Tak co Vám ještě schází ?
Rekordní čísla v minulosti v ČR lze vysvětlit tím, že na rozdíl od mnoha jiných států u nás došlo v létě k naprostému rozvolnění úplně všeho. A dále i vyhlášená opatření skoro nikdo nekontroluje a nevymáhá. Sankce jsou v minimálním počtu, pokud vůbec. To je velký rozdíl oproti jiným evropským zemím, který může sloužit jako vysvětlení rekordních čísel v ČR. A nyní k tomu přistupují nové mutace. Samozřejmě jde o komplexní problém, na kterém se nějak podílí i rozdíl v chování populace a politické reprezentace u nás a v jiných zemích.
Vysvětlení určitě pravděpodobnější, než nějaké dosud u žádného viru nepozorované vlastnosti.
Díval jsem se na Váš blog zpětně a nikde jsem nenašel nic, co by se alespoň vzdáleně podobalo nějakému matematickému modelu šíření epidemie. Nikde nějaké přesně definované parametry, prostě nic. Vždy jen slovní povídání o jakýchsi vícenákazách a podobně. Vy prostě žádný "konzistentní model" vůbec nemáte, svoje pouze verbálně vyjádřené dohady naroubujete bez problémů na jakoukoliv situaci. Vaše hypotézy nelze nijak falsifikovat.
Odborník na vědu nejsem, ale vím, že k tématu koronaviru už vyšlo ve vědeckých časopisech článků dost a dost. Takže stihnout se to dalo.
inf: mufe, zlobou motivované napadání nezaslouží nic, než politování. Než jste přikrořil k celkem ubohému pokusu znevážit práci člověka, který už v životě něco dokázal, jste se nějak pozapomněl pochlubit vašimi VLASTNÍMI, prací zaslouženými úspěchy.
muf: Nikoho zlobně nenapadám, ale nevidím důvod proč nenapsat svůj názor, když už jsem si to tady přečetl a je zde ta možnost. Nebo snad je povoleno pouze pět ódy na genialitu autora ?
O úspěších pana Valenčíka nic nevím. Vyjadřuji se jen k tomu, co napsal v tomto článku a tvrdím, že tohle žádná věda není. Vám samozřejmě nikdo nebere právo věřit čemu chcete. Je to jen a jen na Vás.
Nerozumín, proč bych se měl chlubit se svými úspěchy. Ono snad musí být člověk kuchařem v interhotelu, aby měl právo zkritizovat jídlo v restauraci ?
inf: Ne mufe, člověk nemusí být "kuchařem v interhotelu, aby měl právo zkritizovat jídlo v restauraci", jak jste se tázal. Ovšem jenom debil chodí na stejné menu k témuž kuchaři opakovaně, aby hloupou kritikou posiloval svoje ego, když sám nemá co nabídnout.
strigi: Mufe, pokud by všichni vědci a vynálezci čekali na uznání svého objevu teprve impaktovaným časopisem, asi bychom se na využití v praxi hodně načekali. Vyjít s nějakou teorií kromě toho vyžaduje i kus odvahy. Občas sleduji tento blog a zatím se odhady pana Valenčíka jeví jako podložené a poměrně přesné. Zároveň oceňuji, že ke svým teoriím či hypotézám přistupuje opatrně. A jistě je možné je dále smysluplně rozvíjet a doplňovat o poznatky z jiných oborů.
muf: Ale nenačekali. Publikační činnost je důležitá součást vědecké práce. Je to nástroj nejen pro výměnu informací, ale i pro vzájemnou diskusi vědecké komunity. Přitom je nutno oddělit už na začátku zrno od plev a k tomu slouží recenzní řízení.
Jestliže pan Valenčík není schopen svoji hypotézu formulovat a prokázat tak, aby tím recenzním řízením prošla, tak to hovoří samo za sebe. A nikdo neví lépe než sám pan Valenčík, že tohle by mu nikde neotiskli.
Když jsem na začátku psal o Nobelově ceně, tak to nebylo nějak přehnané. Pokud by někdo skutečně prokázal u viru takto komplikované a na základě současných znalostí nikým neočekávané chování, tak by to byl světový objev par excellence. A uvažte sám nakolik je pravděpodobné, aby takový zásadní objev v dnešní době udělal amatér bez odborného vzdělání ve virologii nebo v nějakém příbuzném oboru.
Nemám dojem, že by pan Valenčík přistupoval ke svým hypotézám opatrně. Vždyť o tom píše, jako by se jednalo o jasně prokázaná fakta a události posuzuje a hodnotí prizmatem své hypotézy.
radimvalencik: 1. Samozřejmě, že připravují článek na konferenci a do časopisu z teorie her (impaktovaného), ale když odmyslím nutný čas na přípravu (vývoj epidemie je nutné sledovat nejméně rok), tak recenzní řízení u takovýchto článků je také tak na 1,5 až 2 roky. Vzhledem k aktuálností tématu "hřeším" a to, co považuji za aktuální a důležité, dávám i touto formou. Jinak - "napublikováno" mám v časopisech v uznávaných databázích i citací článků dost. Takže se nemusím schovávat za nějaký pseudonym, ale můžu psát pod svým jménem.
2. Toto je omyl, kterým trpí ti, kteří se na virus dívají jen očema biologie: "takto komplikované a na základě současných znalostí nikým neočekávané chování". Z hlediska teorie her je to ta nejjednodušší, nejprimitivnější evolučně stabilní strategie (tři její složky jsou zcela logické). Pro evoluční teorie není chování viru blízké této strateii nečekané, ale OČEKÁVANÉ.
3. V dané fázi poznání je "schellingovské", tedy především pojmové vyjádření modelu, přiměřené. Lépe se s ním pracuje (konkretizace) a na operacinalizaci je ještě čas.
4. Modely šíření epidemie jsou "tupé" právě proto, že nevycházející z modelu, který počítá s přirozenou tendencí ke zklidnění (jako základu evolučně stabilní strategie), ale také obrannou proti porušení šetrného chování k hostiteli.
5. Pokud se někdo podívá na mé prognózy (dávám je denně, takž lze porovnat s realitou, zanedlouho bude možné konfrontovat můj seriál s ročním odstupem s realitou, tak může posoudit, jak se hypotéza ověřuje. Určitě je větší shoda s realitou, než jakýkoli epidemiologický model. A to je nesmírně cenný empirický materiál.
muf: 1) Jestliže něco může být zajímavého a třeba i publikovatelného z hlediska teorie her tak to neznamená, že to také musí odpovídat realitě. Na instruktivní příklad s létajícími prasaty jste neodpověděl. Rozhodující samozřejmě je stavba viru, zda je popisovaného chování vůbec schopen a zda se tak také chová. Na to může odpovědět jedině laboratorní výzkum.
2) Aby aplikace teorie her byla na podobné případy použitelná, musí brát v úvahu fyzikální, chemické, biologické a jiné vlastnosti agentů, o kterých chce vypovídat, jakož i přírodní zákony a další okolnosti. Část z toho je prostě dáno a pokud má být model použitelný, nemůže od toho abstrahovat. Tím spíše to platí pro tak jednoduché objekty jako jsou virové částice, které mají mnohem menší míru autonomie než vyšší organismy.
Na světě jsou nejspíše tisíce virologických laboratoří, výzkumu se věnují desítky tisíc vědců a mnoho desítek let provádějí výzkumy vzorků i experimenty na pokusných zvířatech. Proč dosud žádné podobné chování u žádného viru neobjevili, když je to podle Vás očekávané ? Jestliže mám nepočítaně pozorování a ani jednou se nevyskytlo X, tak podle Vás je X přesto očekávané ? To si snad děláte legraci.
3) Vaše pojmové vyjádření hypotézy je příliš volné a neumožňuje falsifikaci. Když počet případů klesá, tak se virus zklidňuje, když stoupá, tak zdivočel a šíří se vícenákazy. Vše pouze formulované slovně. Dnes jsem v poledne ve zprávách slyšel rozhovor s Luďkem Berecem z Jihočeské univerzity a vyprávěl tam o jejich matematickém modelu šíření britské mutace. Nezlobte se, ale to co tam dělají je podstatně vyšší level.
4) Nerozumím proč jsou ty modely podle Vás tupé. Navíc celkem dobře fungují. A až do příchodu britské a jiných mutací byl i u nás průběch epidemie celkem dobře předvídatelný - rozvolnilo se a počty pozitivních začaly stoupat, zavedla se opatření a po určité době počty případů zase klesaly. Fungovalo to dle očekávání, žádné záhady nebyly. Teprve nyní se to mění v důsledku šíření nakažlivějších a dle vyjádření některých vědců i nebezpečnějších mutací.
"Přirozená tendence ke zklidnění" není žádné dogma. V přírodě to tak jednoduše nefunguje. Existuje hromada patogenů, které zabíjely lidi ve starém Egyptě a bez moderní medicíny by to dělaly i dnes. Smrtnost koronaviru je z našeho lidského hlediska samozřejmě nepřijatelná, ale z hlediska biologie a evoluce není tak vysoká, aby to vyústilo v nějaké silné evoluční tlaky na samotný virus. Karanténní opatření představují určitě větší tlak směrem k nakažlivějším formám, což se potvrdilo i v praxi.
5) Jak již uvedeno výše, průběh epidemie byl až do objevení se nakažlivějších mutací dost předvídatelný. Rozvolnění - nárůst, uzavření - pokles. Během toho roku jsem porůznu na webu viděl výstupy z různých kvantitativních modelů, které vcelku dobře odpovídaly skutečnosti. Vy zatím žádný kvantitativní model ani nemáte, jak jste sám napsal.
6) Nemám v úmyslu Vás nějak dehonestovat. Mám ale za to, že kritika bude pro Vás přínosnější než nekritické pochvaly.
radimvalencik: Předpokládám, že Vám jde o tzv. „konstruktivní kritiku“. Beru to tak od počátku. Ale některé Vaše výhrady jsou patrně dány užším zaměřením a další tím, že neznáte vývoj modelu a jeho aplikací od počátku (poloviny dubna).
Tady jsem se snažil na základě (pojmového) modelu dát určitá doporučení (obsahuje i prognózu vývoje, co bude, když vládní tým bude jednat jinak):
https://radimvalencik.pise.cz/8436-mozna-nam-dal-virus-sanci-vyuzijeme-ji.html
(Důležité, podívejte se na to, prosím.)
Pak už mě vládní tým přestal zajímat (nepoučitelnost a ztráta jeho přirozené autority na veřejnosti, což mu výrazně zužuje možnost přijímat a realizovat efektivní opatření). Jen jsem vždy dodal „šťastné a veselé“.
Podobných pokusů jsem udělal dřív více, prognózy vyšly, ale „tam nahoře“ to nikoho nezajímalo. Ale podobnou zkušenost mám ze snažení v oblasti penzijního systému (což je mnohem blíže mé odborné parketě, takže už jsem si zvykl), viz např.:
https://radimvalencik.pise.cz/8750-proc-malacova-prehlizi-patou-cestu-reformy-penzi.html
Na příklad s prasaty jsem nereagoval, protože je metodologicky mimo. Ani toto není metodologicky správné:
„Rozhodující samozřejmě je stavba viru, zda je popisovaného chování vůbec schopen a zda se tak také chová. Na to může odpovědět jedině laboratorní výzkum.“
Můžete znát všechny sekvence, jejich pořadí i posloupnost nejčastějších změn souvisejících s mutacemi, ale logika chování viru vám bude unikat. Roli hraje například i složitá interakce s imunitním systémem. Proto je při zkoumání viru nutno nejen zaměřit pozornost na laboratorní detaily, ale využít nějaký rozumný model a „jít na jisto“. Oba směry by se měly propojit, ale bohužel k tomu zatím nedošlo. Svou roli hraje setrvačnost myšlení části odborníků v této oblasti (vím, o čem mluvím) i zaměření kapacit na vývoj vakcíny (vyprovokování imunitního systému ke zničení viru), což znemožňuje pochopit to hlavní. Laboratorní přístup má samozřejmě obrovskou váhu, ale zatím jsem nenašel cestu k někomu rozumnému. Komunikaci bych pochopitelně uvítal.
Uvedu konkrétní příklad: Známe všechny sekvence i jejich změny, ale stále nevíme, jak je blokováno omezení replikace viru v případě mladších lidských jedinců.
Můj pohled: Když už si virus přirozeným (nahodilým) vývojem měl vytvořit podmínky pro dlouhodobé přežití (a k tomu měl dost času), musely se vyvinout mechanismy koexistence spojené s uchováním kmene hostitele. „Moudrý“ (pochopitelně přirozeným vývojem kultivovaný) virus si vytvoří tabu, pokud jde o napadání produktivních jedinců, a využívá k replikaci hlavně ty, na nichž přežití kmene hostitele nezáleží.
V případě našeho viru to nebude jen jeden blok obrany produktivních jedinců, ale více různých bloků. A také existuje obrana před mutacemi, které některý z těchto bloků „probourají“. Tyto bloky existují, chrání mladé, občas dojde k jejich prolomení, ale jen výjimečně. Náš virus má z tohoto hlediska velkou stabilitu. Známe z laboratoře, kde ty bloky jsou? Obrazně řečeno, už je někdo viděl pod mikroskopem? Nebo budeme muset postupně konkretizovaný model (tak, jako tomu bylo například v případě rozklíčování struktury atomu, ale to byl mnohem jednodušší útvar a nebylo nutné uvažovat nějakou obdobu interakce s imunitním systémem) konfrontovat s realitou?
A ještě k tomuto: „Dnes jsem v poledne ve zprávách slyšel rozhovor s Luďkem Berecem z Jihočeské univerzity a vyprávěl tam o jejich matematickém modelu šíření britské mutace. Nezlobte se, ale to co tam dělají je podstatně vyšší level… Nerozumím, proč jsou ty modely podle Vás tupé. Navíc celkem dobře fungují.“
Vždy to už je zcela v rozporu s realitou. Pochopitelně, že modely jsou tupé. Nebo dokážete současnou realitu britského viru v Británii vysvětlit výše uvedeným modelem? (Ze 40 na 13 tisíc, když to mělo být právě naopak.) Právě v Británii do hry vstoupila řetězově se přenášející fáze zklidnění. A naopak – naše, ale třeba i slovenské parametry nezhoršuje britská mutace, ale portfolio vícenákazy, jehož ložiska a ohniska se uchovávají, a které se ve fázi přirozeného zklidňování viru projeví vyprovokováním další vlny zrychlení.
muf:
Pane Valenčíku, Váš odkaz jsem si sice přecčetl, ale nepřesvědčilo mě to. Asi toho tedy necháme, protože diskuse se těžko někam dále posune.
Laboratorní výzkum virů není jen sekvencování nukleotidů, ale třeba i kultivace na tkáňových kulturách a další metody, kterými se zjišťuje třeba i to, jak se virus chová. Pokud by někdo z výzkumníků někdy v minulosti např.při pokusech na zvířatech zjistil, že nějaký virus se při stejně založených experimentech chová jednou tak a jindy jinak, šel by potom. Protože každý laborant ví, že by se to dalo potenciálně využít v medicíně. A i kdyby vědec nezjistil proč to tak je, na článek by to stačilo a chytil by se toho někdo jiný. Pokud by nějaké viry měly Vámi předpokládané schopnosti, dávno by se na to přišlo i bez teorie her.
Nebudu spekulovat o dopadech viru na různé věkové kategorie, ale Vaše vysvětlení je krajně nepravděpodobné. Jak již bylo uvedeno, žádné podobné chování nebylo i přes mnoho desítek let probíhající výzkum u žádného viru zjištěno. Otázku, zda je vůbec reálné, aby se viry takto chovaly, ponechme nyní odborníkům.
Vy se můžete zkusit zamyslet nad tím, jak moc by se musel virus asi tak změnit, aby se začal takto zcela odlišně chovat. Jak pravděpodobné asi tak je, aby všechny potřebné změny vznikly najednou při nějaké zcela náhodné mutaci a vznikl životaschopný jedinec ? A byla by taková náhodně vzniklá virová částice opravdu tak zvýhodněná, aby se mezi miliardami jiných prosadila ? A kdyby nevznikla taková mutace najednou, kolik postupných kroků by na takovou velkou změnu změnu chování bylo potřeba ? A přitom by každý z těch kroků musel přinášet nějaký benefit, který by daný mezistupeň nějak zvýhodňoval, aby se v populaci virů jeho zastupení mírně šířilo, aby nezanikl a mohl posloužit jako základ pro další stupeň. Pravděpodobnost něčeho takového je jako onen příslovešný vznik boeingu při tornádu na smetišti.
Vy píšete, že jste "zatím nenašel cestu k nikomu rozumnému". Z toho tedy usuzuji, že jste nějaké odborníky kontaktoval a ti Vaše hypotézy odmítli. Tady je právě na místě si připomenou příklad s prasaty, protože každý, kdo někdy viděl prase i bez velkého přemýšlení ihned ví, že hypotéza s létajícími prasaty je chybná. A tak je tomu možná i s vaší hypotézou, kdy specialista z oboru i bez velkého vysvětlování ví, že takto to být prostě nemůže. Místo pochybností o jejich rozumu by byla možná na místě jistá pokora a méně sebejistoty.
Člověk sice čistě hypoteticky může mít pravdu proti celému světu, ale moc pravděpodobné to není. Tím spíše pokud se jedná o obor ve kterém se nevyzná.
radimvalencik: Co dodat k tomuto Vašemu?
"Nebudu spekulovat o dopadech viru na různé věkové kategorie, ale Vaše vysvětlení je krajně nepravděpodobné. Jak již bylo uvedeno, žádné podobné chování nebylo i přes mnoho desítek let probíhající výzkum u žádného viru zjištěno. Otázku, zda je vůbec reálné, aby se viry takto chovaly, ponechme nyní odborníkům."
Znáte "occamovsky" lepší vysvětlení? Dejte ho na stůl.
Neexistují fáze zklidnění viru? - Tak otevřete oči.
Jinak - po fázi globálního zklidnění, kterou teď prožíváme, nastane další fáze zrychlení epidemie, patrně poměrně brzy. A bude se chybně říkat: "Virus si dělá, co chce." Ne, bude si dělat to, k čemu ho vyprovokujeme.
muf:
Už jsem nechtěl reagovat, ale budiž.
Nechci spekulovat, protože nejsem odborník a jsem si toho vědom. Že starší pacienti a pacienti s nějakými dalšími diagnózami mají horší průběh není nijak zvlášť překvapivé a nerozumím, proč v tom hledáte záhadu. U chřipky i u jiných virových infekcí (nakpříklad klíšťová encefalitida) to bývá podobné. V obecné rovině platí, že starší lidé mají horší imunitní systém a organismus celkově v horším stavu. Důkladnější vysvětlení bych ponechal na specialistech, kteří se zabývají zkoumáním působení viru v organismu. Různá dílčí zjištění si lze čas od času přečíst. Tento výzkum je časově náročný a jeden rok je na nějaké konečné závěry dost málo.
Koronavirus napadá samozřejmě i mladší jedince, ti lidé jsou přece infekční, předpokládám, že to víte. Evoluční tlak na mutace viru nesměřuje k tomu aby virus někoho zabil, ale aby se šířil. Mladší a aktivní hostitel určitě šíří virus daleko lépe než obyvatel domova důchodců. Takže to Vaše vysvětlení nedává moc dobrý smysl. Množit se na někom kdo skoro nikoho nenakazí je zbytečné, je to jako když se klíště přisaje na člověka. Sice uškodí, ale pro to klíště je to konečná, protože skončí v záchodové míse a další potomstvo už nebude.
Sotva by mohlo dojít k evolučnímu vytvoření nějakého hodně složitého mechanismu (které je samo o sobě těžko představitelné - hodně málo pravděpodobné), který by z hlediska šíření viru byl prakticky k ničemu.
Když se zavedou protiepidemická opatření, epidemie se tím potlačí. V takové fázi zpravidla dojde opět k uvolňování opatření a počty nakažených začnou zase stoupat. Z hlediska epidemiologie naprosto očekávatelný průběh, který lze poměrně snadno matematicky modelovat. Vy tomu říkáte zklidnění a zdivočení viru a vysvětlujete to zcela jinak, než je běžné a v souladu se stavem vědeckého poznání.
À propos, zrovna při výzkumu složení hmoty na počátku minulého století teorie zoufale kulhala za praxí a vysvětlení pro výsledky experimetů byla hledána teprve zpětně a v rychlém sledu za sebou se měnila. Výsledkem byla zásadní paradigmatická změna, spojená se vznikem kvantové teorie.
radimvalencik: Asi jste už opravdu neměl reagovat, protože toto je už ignorantství (nikoli v pejorativním smyslu, ale jako terminus technicus):
„Nechci spekulovat, protože nejsem odborník a jsem si toho vědom. Že starší pacienti a pacienti s nějakými dalšími diagnózami mají horší průběh, není nijak zvlášť překvapivé a nerozumím, proč v tom hledáte záhadu. U chřipky i u jiných virových infekcí (nakpříklad klíšťová encefalitida) to bývá podobné. V obecné rovině platí, že starší lidé mají horší imunitní systém a organismus celkově v horším stavu. Důkladnější vysvětlení bych ponechal na specialistech, kteří se zabývají zkoumáním působení viru v organismu. Různá dílčí zjištění si lze čas od času přečíst. Tento výzkum je časově náročný a jeden rok je na nějaké konečné závěry dost málo.“
U tohoto koronavirus je to výrazně odlišné s „tabu“ vůči mladým než u jiných a je to jedna z věcí, které bijí do očí. Ale Vy jste začal s tím, že vše lze po occamovsku jednoduše vysvětlit. A když máte, tak utečete.
A když se pak pokusíte o vlastní výklad? Konkrétně:
„Koronavirus napadá samozřejmě i mladší jedince, ti lidé jsou přece infekční, předpokládám, že to víte. Evoluční tlak na mutace viru nesměřuje k tomu, aby virus někoho zabil, ale aby se šířil. Mladší a aktivní hostitel určitě šíří virus daleko lépe než obyvatel domova důchodců.“
Pro vývojově vyšší virus by Vaše vysvětlení mohlo platit, ale tento koronavirus má mnohem delší evoluční zkušenost a v logice evolučně stabilní strategie dává přednost uchování kmene hostitele. To koresponduje s „nelaboratorními“ fakty.
K tomu vaše reakce na druhou poznámku: „Právě že té matematiky jsem u Vašeho vysvětlení moc nenašel, na rozdíl od zastánců standardního vysvětlení, kteří s matematickými modely průběhu epidemie pracují zcela běžně.“
Matematika není počítání, ale především o představivosti, která vychází ze znalosti matematiky. Výpočet je na místě, až už je model dostatečně dobrý. Nyní jsme ve fázi „pudingového modelu“ v Ruthefordově etapě objevování struktury atomu. Zde je důležité včas odhalit, proč určitý model nefunguje.
Toto je další nepochopení:
Sotva by mohlo dojít k evolučnímu vytvoření nějakého hodně složitého mechanismu (které je samo o sobě těžko představitelné - hodně málo pravděpodobné), který by z hlediska šíření viru byl prakticky k ničemu.“
Tlak přirozeného vývoje působí na stabilní soužití parazita (který se mění v symbiotika) s hostitelem. Výraz „není k ničemu“ je mimo mísu.
A toto je v rozporu s daty:
„Když se zavedou protiepidemická opatření, epidemie se tím potlačí. V takové fázi zpravidla dojde opět k uvolňování opatření a počty nakažených začnou zase stoupat. Z hlediska epidemiologie naprosto očekávatelný průběh, který lze poměrně snadno matematicky modelovat. Vy tomu říkáte zklidnění a zdivočení viru a vysvětlujete to zcela jinak, než je běžné a v souladu se stavem vědeckého poznání.“
U nás to začalo stoupat i po zpřísnění opatření. Na Slovensku ještě zřetelněji. Rozhoduje na „britská mutace“, která naopak v Británii epidemii zpomaluje, ale složení portfolia mutací, resp. vícenákazy.
muf: No, pane Valenčíku, asi budeme muset nechat čas, aby to rozhodl. Můj odhad (a nepochybuji o tom, že správný) je, že se žádný převrat ve virologii konat nebude a že Vaše hypotézy nebudou odborníky uznány nikdy.
Vy o tom možná přednesete nějaký referát na konferenci o teorii her a možná se Vám podaří i vydat článek v časopise z tohoto oboru. A to bude maximum toho, co můžete dosáhnout. Pokud byste moc "tlačil na pilu", tak by Vám hrozilo, že se zesměšníte.
K nějakému kvantitativnímu matematickému modelu se pravděpodobně nikdy nedostanete. To je evidentně Vaše velká slabina. Já si to vysvětluji tím, že v dobách Vašich začátků nebyly vzhledem k tehdejší úrovni výpočetní techniky v tomto směru ty možnosti, které jsou k dispozici dnes. Vaše vysvětlení "Výpočet je na místě, až už je model dostatečně dobrý." je podle mne velký omyl. Ne nadarmo se říká "analýza - paralýza".
Velmi užitečné je naopak začít s nějakým jednoduchým modelem co nejdříve. Je možné jej postupně vylepšovat, různě si s ním hrát a sledovat, jak se reaguje na změny parametrů. I velmi jednoduchý model s vymyšlenámi daty, který si uděláte sám na notebooku, umožňuje daleko lepší vhled do problému, než by bylo možné kdy získat pouhým přemýšlením. To se pochopitelně netýká jen epidemie, ale i čehokoli dalšího, co Vás zajímá, třeba důchodového systému.
radimvalencik: Cituji z Vašeho textu
:
„K nějakému kvantitativnímu matematickému modelu se pravděpodobně nikdy nedostanete. To je evidentně Vaše velká slabina. Já si to vysvětluji tím, že v dobách Vašich začátků nebyly vzhledem k tehdejší úrovni výpočetní techniky v tomto směru ty možnosti, které jsou k dispozici dnes. Vaše vysvětlení "Výpočet je na místě, až už je model dostatečně dobrý." je podle mne velký omyl. Ne nadarmo se říká "analýza - paralýza".“
K tomu ode mne: Toto je nejen fabulace, ale doslova blábol. V případě penzijního systému s modely pracujeme (mám na mysli náš tým). Ale v daném případě čas k „chodícímu“ modelu ještě nenazrál. Proto i Vaše metodologické doporučení, cituji:
„Velmi užitečné je naopak začít s nějakým jednoduchým modelem co nejdříve. Je možné jej postupně vylepšovat, různě si s ním hrát a sledovat, jak se reaguje na změny parametrů. I velmi jednoduchý model s vymyšlenámi daty, který si uděláte sám na notebooku, umožňuje daleko lepší vhled do problému, než by bylo možné kdy získat pouhým přemýšlením. To se pochopitelně netýká jen epidemie, ale i čehokoli dalšího, co Vás zajímá, třeba důchodového systému.“
je patrně formulováno s dobrými úmysly, ale trochu mimo. Zatím je ten model v té podobě, jak jsem ho uvedl dříve:
1. Základem evolučně stabilní strategie je strategie "pomalého spásání pastviny", resp. šetrného chování k hostiteli. Patrně takového, při kterém imunitní systém na přítomnost a množení našeho viru vůbec nereaguje.
2. Doplňující obrannou strategií, kterou spouští, když zjistí, že v napadeném organismu je mutace jeho vlastního kmene, která porušila "kmenové tabu" a začala se k hostiteli chovat nešetrně. V tu chvíli nás virus také přejde do modu rychlého spásání, resp. co nejrychlejší replikace v hostiteli. "Odbrzdí se", přechází do excitovaného, zdivočelého stavu.
3. Navazující korekční strategii, kterou zkouší, zda je ještě přítomna mutace, která porušila kmenové tabu (zda byla vytlačena nebo uklidnila). Vysílá vstřícný signál pomalého spásání, ovšem podle toho, jaká je reakce prostředí, je zase připravena přejít k obranné strategii rychlého spásání, resp. nešetrného chování k hostiteli.
Tento pojmový model lze konfrontovat a reálnými daty. To dělám. To, co navrhuje Vy by šlo také zkusit, ale jsem skeptický. Reálná data ukazují, jak to je, tj. zda a nakolik se náš virus přiblížil své evolučně stabilní strategii. Stačí sledovat pravidelný seriál, kde sleduji i linii porovnání výše uvedeného modelu s realitou. A ta ukazuje, že výše uvedený model z occamovského hlediska funguje nejlépe.
muf: Pane Valenčíku, tím Vašim shrnutím se dostáváme v podstatě na začátek, a to na námitku, že viry jsou příliš jednoduché aby se takto chovaly. A že nikdy nic podobného nebylo během desetiletí intenzívního výzkumu virů pozorováno.
Mohl bych uvést i další námitky, které zatím nepadly, ale nyní uvedu jedinou.
Vaše tříbodové schéma nedává smysl právě z hlediska teorie her.
Můžete uvést jediný příklad, kdy by to v přírodě fungovalo jak popisujete ?
Jsou druhy, kde jedinci navzájem nějak kooperují a druhy, kde nekooperují. U těch kooperujících druhů pokud některý jedinec kooperovat přestane, tak ostatní vůči takovému jedinci uplatní nějakou selektivní sankci. Ale pokud vím nikdy nedojde k tomu, že by jako reakce na to přestali kooperovat všichni. To by se kooperace velmi rychle rozpadla.
Představte si jiný problém "obecní pastviny" - například rybolov. Vycházejme z toho, že už existuje nějaká dohoda, např.kvóty které určují povolené množství ryb, které může rybář ulovit.
A teď si představte, že někdo svoji kvótu poruší. Podle Vás je správná reakce v takové situaci to, že všichni začnou lovit jako diví ? A po čase někteří výlov sníží a sledují, jak na to ostatní zareagují ?
Tohle by nikdy nemohlo fungovat. Jediné funkční řešení je porušitele nějak potrestat. Později může dostat novou šanci, ale zásadní je, že reakcí musí být adresná sankce a nikoli hromadné porušování.
Čili mám za to, že Vaše řešení obecní pastviny je naprosto chybné.
radimvalencik: Předpokládal jsem, že znáte základní teoretickou litaraturu k dané problematice. Z Všich výhrad mně vyplynulo, že se budu musel věnovat obecnější osvětě. Už jsem začal.
Toto je 3. část:
Toho, kdo zná problém nazvaný „Tragédie společné pastviny“, hned napadne, že se jedná o velmi podobné dilema, pro které máme dobrý matematický model a jeho různá rozšíření, viz:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_ob%C4%8Diny
Rozšíření i do oblasti teorie evolučních her, viz:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Evolu%C4%8Dn%C3%AD_teorie_her
A nejen to. Vzpomene si na Elinor Ostromovou, která dostala za výzkum evolučního řešení problematiky her typu „Tragédie společné pastviny“ v oblasti lidské pospolitosti Nobelovu cenu za ekonomii, viz:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom
Bohužel, našla některá řešení jen pro oblast primitivních lidských pospolitostí.
Pro současnou „vyspělou“ společnost univerzální řešení neznáme. Jen zjišťujeme, že podobné dilema se řeší i v institucionálních strukturách, např. rozhodování člověka, který v těchto strukturách zastává významnou pozici: Udělám vše pro to, abych čelil epidemii a omezil její dopady, nebo využijí příležitosti a vytěžím z toho maximum pro sebe?
Určitě vás napadne řada konkrétních interpretací tohoto dilematu, od které se odvíjí řada dalších her, např. i tvorba struktur založených na vzájemném krytí porušování obecně přijatých zásad s (doslova) globálními důsledky, viz např.:
https://radimvalencik.pise.cz/4432-pred-jihlavou-o-degeneraci-soucasne-moci.html
Dávám ji proto, že jsou tam odkazy na základní zdroje, které by bylo dobře znát, pokud se někdo chce tak autoritatiivně vyjadřovat.
muf: Děkuji za osvětu. Bohužel jste neuvedl žádný příklad, kdy by obecní pastvina fungovala podle Vašeho schématu. Nejlepší by byl příklad z oblasti biologie, když je zde řeč o evoluci.
bb: Ano, setrvačnost vidění i tzv. autorit z oboru bývá velká. Dovolím si doplnit jeden příklad z historie, právě z oblasti šíření nákazy. Doktor Semmelweis kolem r. 1847 pozorováním zjistil, že horečka omladnic má původ v mrtvých tělech na pitevně a šíří ji samotní lékaři a medici na svých rukou a nástrojích. Proto zavedl povinnou dezinfekci rukou a úmrtnost rodiček ihned řádově poklesla. I přes úspěch se jeho teorie setkala s prudkým odporem zejména starších kolegů, kteří odmítali připustit, že by za smrtí pacientek mohli stát oni sami. Teorie se dostalo obecného přijetí mnohem později, s Pasteurovým objevem mikroskopických původců infekce. I tehdy bohužel bylo za setrvačné myšlení placeno lidskými životy.
Blíže viz: https://cs.wikipedia.org/wiki/Ign%C3%A1c_Filip_Semmelweis
muf:
Zapomínáte, že doktor Semmelweis byl vědec a lékař, kdežto pan Valenčík není virolog ani odborník v nějakém příbuzém oboru.
Takže Vám uvedu jiný malý příběh, který je pravdivý a jak věřím i poučný:
Jistý vysokoškolsky vzdělaný ekonom, zaměřující se na ekonomické otázky stomatologických praxí dospěl k názoru, že se mu jednoduše a bez složité matematiky pomocí třech jednoduchýzh zákonů podařilo vyřešit všechny fyzikální problémy vesmíru, že to nandal univerzitním vzdělancům a poslal na smetiště dějin teorii relativity a současnou teoretickou fyziku vůbec. K propagaci svých výmyslů si založil webové stránky a vydal vlastním nákladem knihu, která má skoro 500 stran a prodávali a možná dodnes prodávají ji dokonce i v knihkupectví Academia. Z toho je vidět, jak nebezpečný je nadbytek sebedůvěry a nedostatek sebekritičnosti a pokory před odborníky. (Pokud se někdo domnívá, že jsem si to vymyslel, nechť si zadá do google "teorie času".)
radimvalencik: Nejsem si jist, zda je Váš příklad adekvátní. Pokud vím, jen nabízím pohled prizmatem teorie evolučních her. Otázka je, zda "nadbytek sebedůvěry a nedostatek sebekritičnosti a pokory před odborníky" je na mé straně, nebo na straně toho, kdo (matematický) nástroj, který prokázal svoji užitečnost v řadě oblastí biologie či dokonce výzkumu jednoduchých lidských pospolitostí (E. Östrom), ignoruje.
muf: Právě že té matematiky jsem u Vašeho vysvětlení moc nenašel, na rozdíl od zastánců standardního vysvětlení, kteří s matematickými modely průběhu epidemie pracují zcela běžně.
muf: A pohled prizmatem čehokoli by neměl mít nepřiměřené ambice, zejména ne vůči přírodovědným oborům, které jsou založeny na prozkoumání obrovského množství empirického materiálu během desetiletí svého úspěšného vývoje.
inf: mufe, "Velmi užitečné je naopak začít s nějakým jednoduchým modelem"? Předveďte nám ten váš. Protože jinak jste jen za arogantního, závistivého tvora, který si neúspěšně léčí své mindráky na špatné adrese. A tak si nezasloužíte nic jiného, než ignorovat.
muf:
Tak ignorujte. Já jsem na rozdíl od Vás uváděl věcné argumenty, Vy asi vše jen nekriticky přijímáte. Mám za to, že i pro samotného pana Valenčíka je věcný protiargument mnohem užitečnější než prázdné přitakávání.
radimvalencik: Zatím jako jednoduchý model používám tento a funguje dobře. K jeho převedení z pojmové podoby do operacionalizované tak, aby "chodil" taíé dojde:
1. Základem evolučně stabilní strategie je strategie "pomalého spásání pastviny", resp. šetrného chování k hostiteli. Patrně takového, při kterém imunitní systém na přítomnost a množení našeho viru vůbec nereaguje.
2. Doplňující obrannou strategií, kterou spouští, když zjistí, že v napadeném organismu je mutace jeho vlastního kmene, která porušila "kmenové tabu" a začala se k hostiteli chovat nešetrně. V tu chvíli nás virus také přejde do modu rychlého spásání, resp. co nejrychlejší replikace v hostiteli. "Odbrzdí se", přechází do excitovaného, zdivočelého stavu.
3. Navazující korekční strategii, kterou zkouší, zda je ještě přítomna mutace, která porušila kmenové tabu (zda byla vytlačena nebo uklidnila). Vysílá vstřícný signál pomalého spásání, ovšem podle toho, jaká je reakce prostředí, je zase připravena přejít k obranné strategii rychlého spásání, resp. nešetrného chování k hostiteli.